¿Se puede hablar del trasvase? Y sobreexplotación de acuíferos -

imported_PauliSeFue

Hola,

Siendo este un tema tan importante y que está directamente relacionado con la huerta... y antes de decir nada me gustaría preguntar...

¿Es adecuado hablar aquí sobre el trasvase o no lo créeis el sitio adecuado?.

Lo digo porque me gustaría conocer la opinión de gente normal de todas las zonas del país y no de las cuatro gilipolleces que dicen los políticos y las noticias sesgadas que dan por la tele...

Un saludo.

imported_Pablillo I

Hola Pauli, claro que se puede, yo pienso que además se debe. En infojardin ya se ha hablado otras veces del tema, si quieres puedes poner en el buscador "trasvase" y te saldrán unas cuantas intervenciones.

Ten en cuenta que tanto tu como yo vemos el problema desde el mismo lado, creo. Pero hay mas lados, y todos tan dignos como el nuestro.

imported_PauliSeFue

Hola Juan Luis

He echado un vistazo a los mensajes del trasvase y ya he visto que se había hablado bastante del tema, no lo sabía, gracias.

La verdad es que acababa de escribir unos parrafones increíbles con mi opinión, etcétera pero no me apetece polemizar, así que voy directo al grano y con un intento de afán constructivo.

Desde aquí planteo una pregunta que siempre me he hecho:

¿No hay alguna forma de aprovechar el agua de las lluvias torrenciales que todos los años caen por levante con aljibes, conducciones y depósitos?.

El agua de lluvia que provoca esas inundaciones (y que siempre va canlizada hacia los mismos lugares por ramblas, etcétera..) sí que me parece un verdadero derroche, pues todos los años vemos cómo en determinadas épocas las calles de los pueblos de levante llevan más caudal que el propio Ebro.

Aquí en Aragón, por ejemplo, en algunas zonas de Monegros he visto grandes balsas para captar agua de lluvia. También era tradicional tener un aljibe en la azotea de la casa que se llenaba con cada lluvia.

Por dar un ejemplo práctico y de cómo deben hacerse las cosas, en la zona donde yo vivo, donde afortunadamente quien la diseñó tenía algo de cerebro, toda la recogida de agua de lluvia del alcantarillado de las calles va a parar a un estanque, que además de ser bonito y tener un espacio verde alrededor, sirve para almacenar el agua y usarla cuando hay cortes o problemas en la red general.

Imaginad lo que eso supondría si se hiciera a gran escala y en zonas con tantas lluvias torrenciales como levante ¿acaso no es una buena idea?.

Con medidas de este tipo basta y sobra para beber y tener agua corriente como se ha demostrado en zonas con mucha menos pluviometría que levante, si es que realmente hay tanto problema de escasez de agua.

¿Por qué NUNCA SE HABLA ni se aplican esas medidas?.

A veces quizá lo que hace falta es un poco de ingenio en vez de pensar en soluciones absurdas que se caen por su propio peso y culpar de todo e insultar a gentes que ya tienen suficientes problemas...

Saludos.

imported_plaguero

Pauli,
Si te das una vuelta por Almeria, eso ya se hace, y en muchas balsas. pero con 200 mm al año no es suficiente.
El problema de levante es que además son tierras calizas que filtra el agua de la balsa y habria que impermeabilizar el suelo con plasticos, ademas no hay cuenca suficiente, los rios son muy cortos.

imported_PauliSeFue

Hola,

Gracias plaguero por tu información, he estado leyendo por Internet y viendo fotos y hay construcciones muy bonitas por allí

Juan Luis, jo, ya he estado leyendo más en profundidad los mensajes del trasvase y las enérgicas contestaciones que algunos te han dado, incluso algunos que viven en zonas donde supuestamente no hay agua para beber pero luego presumen de un exhuberante y verde patio que ya quisiéramos ver por estas tierras y también "presumen" de que tienen el "único desierto de Europa"... quizá los Monegrinos no opinen lo mismo.

Pasando ya de tema, trasvase sí, trasvase no, y se haga lo que se haga, planteo una cuestión más general:

¿Se debe forzar la naturaleza de forma tan exagerada?. Es decir, si en una zona donde está la mayor huerta Española la falta de lluvias, etcétera, ha provocado que se haya llegado a un límite de producción... ¿por qué no se respetan esos límites? ¿por qué se acusa a las demás comunidades de ser causantes de ese problema en vez de buscar soluciones o negocios alternativos?, ¿por qué se las acusa de FRENAR la economía?.

No entiendo cómo, existiendo un problema, se pasa por alto y luego se acusa a los demás. Es decir, se sabe que hay problemas de agua y que no va a ser suficiente para regar, por ejemplo. Aun así, SE SIGUEN PLANTANDO nuevas zonas y luego se saca por la tele a familias llorando diciendo ¡mirad nuestro futuro por vuestra culpa! ¡vamos a tener que irnos de aqui por vuestra culpa!. Eso sí que me parece ruin y miserable.

¿Por qué no aceptamos las cosas tal y como son e intentamos aprovecharlas del mejor modo posible sin culpar a los demás?.

Ejemplo: Si en nuestras pistas de esquí cada vez nieva menos... ingeniémosnoslas y cambiemos de negocio en el mismo lugar pero sin necesitar nieve pero... ¿cómo podemos pretender seguir ampliándo el negocio del esquí y encima llamar insolidarios a los habitantes de los Alpes que dejan que se derrita toda la que les sobra y decir que es SU CULPA?.

Es que si nos ponemos así.. ¿por qué las zonas interiores no tienen derecho también a crecer gracias al MEJOR NEGOCIO que es el turismo playero?. ¿No están frenando también su desarrollo las egoístas provincias costeras?.


Es lo que no entiendo... ¿por qué seguimos empeñados en forzar a la naturaleza para hacer cosas inverosímiles o, cuando ya no nos da más, en vez de ingeniárnoslas como personas, empezamos a culpar a los demás?.

Los tiempos y la naturaleza cambian... quizá deberíamos adaptarnos nosotros en vez de intentar adaptarla a ella.

Saludos.

imported_Rafael

lo importante no es que llegue de una forma razonable agua a donde no la hay. los politicos que imponen las obras, los intermediarios y los constructores que las "ejecutan", pasan de necesidades y de razones. se enriquecen construyendo y especulando. es como las vías férreas, ahora las abandonan y dentro de unos años a ponerlas de nuevo que es lo que dá dinero.

imported_elisea

Sin querer entrar en el tema... sólo queria decir que estoy totalmente de acuerdo con Pauli.
(Si no hay agua...a otra cosa mariposa)
besines

imported_Carles

Yo también coincido con Pauli. Pero también comprendo que no se puede condenar a la gente de por ejemplo Teruel o amplias zonas de Almería a tener un nivel de vida inferior simplemente porque el entorno "no da más". Es lo mismo que pasa con los países africanos pero a menor escala.

Yo soy un idealista, pero si el mundo fuera justo los impuestos que todos pagamos se repartirían entre quienes tieen menos recursos, y los del litoral (los que puedieran, claro) pagaríamos más que el resto.

Pero aún nos queda mucho por caminar...

Carles

imported_tomillero

Pauli, supongo que es porque se trata de una de las regiones más favorables para estos cultivos en cuanto a temperaturas y ausencia de heladas de España. Lo que les falta es el agua, evidentemente. Porque si te pones a pensar en las zonas de España con ausencia de heladas, con lluvias frecuentes y con temperaturas óptimas, pocos lugares habría. Entonces España no sería la huerta de Europa. Pero la cuestión no es esa, el agua, y la humedad, porque para eso está el regadío, los invernaderos, los cultivos bajo plásticos. Es que el sol de Almería y Murcia no se puede encontrar en muchos otros lugares; allí todo crece más deprisa, y con las técnicas modernas, más todavía. Aunque, qué le falta a Huelva o a Cádiz que no tenga Almería en relación con éstos cultivos? ahí hay mucha más humedad y lluvias y hace el mismo sol, no?

Si digo alguna burrada, corregirme, que no tengo mucha idea de estas cosas.

imported_JReI

Nunca quiero entrar en estos temas porque la verdad, nos enfadamos entre nosotros y realmente no resolvemos nada.

Hay que dejar de ver que el agua es para cultivos de alto consumo o para campos de golf o para que yo me pueda hacer una piscina.

Hay una realidad estadística que dice que hoy por hoy, una sola provincia (Murcia) tiene la misma población que otras tres (Aragón), que tiene una tasa de crecimiento de población por encima de todas las demás comunidades autonómas, salvo Madrid, que han disminuido las hectareas de secano (no se financiaban por el PAC), por de regadios (que si se financian por el PAC, y aquí nadie es tonto), hay 183 km2 mas de suelo urbano que cuando se hizo la última estimación de necesidades hídricas para Murcia, con el consumo de agua que eso implica.
Lo cierto y verdad es que principalmente el agua se pide para el consumo urbano futuro de todos los jubilados europeos que no hacen mas que comprarse casas en el sureste español, con el nivel de renta que eso implica. Porque francamente, los cultivos tienen dificil seguir compitiendo con Marruecos, Israel, paises del este, etc.

Una vez que parece claro que el Segura necesita aportes (única cuenca hídrica deficitaria de España), el tema es de donde. Las desaladoras son una opción, siempre que cumplan el protocolo de Kioto, porque no nos olvidemos que no podemos contaminar mas, como por ejemplo alimentarlas con energia eólica, pero esto solventaría principalmente la demanda de la costa (el transporte de esa agua es rentable hasta 50km hacia el interior, por encima de ese umbral no es asumible). Y no olvidemos el tema de la salmuera, que no se puede echar en cualquier parte y el Mediterraneo ya está delicado.
Para el interior, y para los pueblos de Castilla La Mancha con restricciones la única fuente es la cabecera del Tajo, y ¿ahí donde se desala? Necesariamente se han de reordenar los consumos y solicitar los aportes necesarios de otras cuencas: ¿Duero, Ebro? Pues mientras haya politiqueo y no nos dejen ver los números del coste por metro cúbico de cada opción, y mientras solo nos basemos en estimaciones, es muy difícil decirlo.

Y esto no quiere decir que no se haga el resto del plan hidrólogico, entiendo que ningún pueblo debe sufrir restricciones (que las hay) también en el Norte. Lo que quiero decir es que nos informe de verdad y que nos dejen decidir en consecuencia, puesto que el agua que llegue (de donde sea, me da igual) hay que pagarla, que no es gratis, y fijense si afecta a nuestro bolsillo o no que se tome una decisión u otra (incluyendo la de no hacer nada, esa también cuesta dinero).

Y una cosa hay que dejar clara, el agua es de todos, no dejemos que las comunidades autónomas (lo político locales) nos dividan por un puñado de votos

imported_PauliSeFue

Hola,

La verdad es que me están gustando mucho todas las respuestas y puntos de vista

JRel, muy bueno tu mensaje. Me gusta leer cosas así de bien explicadas; ya sabía que lo que realmente se quiere por allí es agua y lo de que venga del trasvase o no, es secundario. Desafortunadamente no es eso lo que nos hacen creer por la tele, supongo que, como siempre, se trata de rencillas personales o entre partidos políticos.... En la tele la sensación que se está dando es "en levante se quiere el trasvase o nada; toda la demás agua no sirve".

Respondiendo a algún otro mensaje anterior, por supuesto coincido en que esas zonas son unas de las más propicias porque tienen Sol, etcétera pero todo debe verse desde un punto de vista global.

Si falta agua y eso limita la producción, por ejemplo, entonces ya no son tan propicias ¿no?.

Por mucho Sol que haya, falta agua: ya se sabe que siempre es el factor "peor" el que limita el rendimiento.

Porque por esa regla de tres, entonces en los sitios donde hay muchísima agua y falta Sol tambíen se podría desplegar en el espacio un panel que reflejara el Sol para solucionar ese problema ¿no?. Esto no me lo estoy inventando yo; seguro que todos lo habéis visto por la tele...

Es a ese tipo de burradas que van completamente contra natura, a las que me refiero (y eso que con el Sol no "se le quita" a nadie).

Respecto a lo del "nivel de vida inferior" que se comenta, estamos de acuerdo en que si hace falta agua corriente en una zona o agua para agricultura DE SUBSISTENCIA (como el caso de África que mencionas), se hace lo que haga falta, pero creo que no es el caso.

Porque quien nos cuente las dificultades hídricas que hay en su zona, y que apenas tiene agua para beber para luego mostrarnos unas fotos de su extenso y verde jardín (como he visto casos), para mí no tiene demasiada credibilidad.

Yo desde aqui animo a todos el que crea que por aqui nos sobra el agua y que su zona es un desierto a que, sin ir más lejos, se de una vuelta por ese precioso pueblo donde nacio Goya que es Fuendetodos (a 50 Km. de Zaragoza).

Aparte de ver su casa natal, la exposición y el pueblo, quizá durante el trayecto hasta se sienta afortunado...

Saludos.

imported_carloscc

Solo te pongo un ejemplo, pregúntale a tus padres/abuelos, ellos cuando comían tomates, berenjenas, melones,.......

Para producir estos alimentos durante toda la temporada, se necesita una zona propicia, y es cierto que agua, la cual la pagan a buen precio, por lo menos en Almería (lo que conozco, no se a que precio está en Murcia).
Pero también te digo que ello conlleva riquezas, y no solo para la zona de explotación agrícola, sino díselo a los del norte, que cantidad de camiones y de frigoríficos consumen esta zona, a los de Barcelona, pregúntale que cantidad de productos químicos consume esta zona, de donde vienen los plásticos, ..........

Si es necesaria el agua para esta zona, que de hecho se rentabiliza más que en ninguna otra de España, proporciónesele, ¿ De que forma?, de la forma más barata, más constante y de menos coste Ecológico (un coste ecológico siempre tendrá). Pero no digamos que como no tienen agua que no produzcan, que eso es un mal para todos los españoles.

¿Pregunta?, ¿En proporción al ahorro de Agua en los últimos tiempos en explotaciones agrícolas gracias al goteo, se puede decir que el aumento de las zonas para la explotación agrícola, apenas ha aumentado el consumo de agua?. Lo que me lleva a pensar que la necesidad de esta viene dada por que todos queremos un apartamento en la Playa con piscina, etc.

Seamos realista, las empresas se marchan a los países donde el coste de mano de obra es más barato (no solo ocurre en España, sino pregúntaselo a los Franceses, Alemanes…), en España solo está quedará I+D, y esto no coloca a toda la población. Lo que nos queda es ser un país Turístico y poder producir aquello que no puedan los demás.

Con respecto al Trasvase, me da igual, solo quiero AGUA para esta ZONA.

imported_Lourdes

Pauli creo entender que justificas tu postura de no agua del trasvase para el Levante español porque un señor que discutió en ese tema tiene un jardin?

Fuimos dos los que discutimos, me refiero, claro está, a los que mantuvimos una postura diferente a la tuya, creo recordar que la otra persona fue Windchill. Yo he visto las fotos de su jardin y creo que se puede considerar un jardin sostenible, no he visto ninguna planta que necesite un gran aporte hídrico seguramente es que yo no entiendo mucho de plantas. La otra persona fuí yo que entonces entraba en el foro como Mareyo. Yo vivo en Cantabria y mi jardín es verde pero no necesito regar y además seguro que hay mucha agua en Cantabria que va al mar. Nada me gustaría más que se pudiera trasvasar el agua que se pierfe en Cantabria.

Creo que debemos empezar por considerar que los ríos pertenecen a los Estados no son propiedad de nadie en particular y por consiguiente el agua que transportan. Otra cosa que deberíamos de pensar es en el principio de Solidaridad que fué la principal razón del Estado de las Autonomías.

Yo he tenido la suerte de vivir en diferentes autonomías de España y quiero lo mejor para todas las autonomías porque eso es lo mejor para España en su conjunto. Por esa razón deseo lo mejor para Aragón pero también para Valencia, Murcia y Andalucía. Disminuir las diferencias de renta regionales nos beneficia a todos no solo dentro sino fuera de nuestras fronteras.

Te ha explicado muy bien JReI lo que ocurre. También Plaguero te ha dicho la cantidad de agua recogida al año en el Sureste Español. Si frecuentas las revistas de Naturaleza habrás leído muchas veces el avance de la desertización en esa zona. Da igual que la lluvia sea torrencial aunque todo se pudiera recoger son 200mm anuales. Es lo que hay.

Estas regiones desde la época romana y posteriormente con el dominio árabe han ideado toda serie de artilugios para el aprovechamiento del agua. Yo como estudiante de Geografía cuando vivia en esa zona he visto restos de presas romanas, aljibes, norias, pozos etc etc. No hay finca que no tenga su propio aljibe.

En estos momentos no hay carencia de lo que se conoce como agua de boca en la zona pero si hay excasez de agua de riego y de otros usos. Que se riegue menos dirás tú. Que se cultive menos te he oido decir y le he oido decir a otra persona. Esto es solidaridad?

Murcia es la región de más alta tasa natalidad de España ¿ por qué? pues en gran parte porque soporta una gran afluencia de inmigrantes de otras religiones que tienen elevadas altas de natalidad y ahora añadeles el crecimiento de su población por la inmigración fundamentalmente árabe. De qué se vive en Murcia? tradicionalmente de la agricultura y de la industria conservera y de unos años para acá del turismo. A mayor población mayores necesidades de consumo de agua. Y por otra parte las actividades que anteriormente te he señalado todas consumen agua.

Cuando se habla de oponerse a una cosa se deben dar soluciones para la población del Sureste de España. Las desaladoras no son la solución. Te lo ha explicado JReI, independientemente de los números que es imposible que con los políticos nos aclaremos nunca. Las desaladoras contaminan, vierten toneladas de sal muera y se cargan la flora y fauna del Mediterraneo porque no estamos hablando de una o dos...

Otro tipo de trasvase? del Tajo se está trasvasando ya. Yo particularmente no creo que del Duero sea posible porque el caudal del Duero no es grande hasta que no se junta con el Pisuerga en Valladolid, por tanto habría que irse hasta allí y por otra parte el Duero es un río que comparten dos naciones no solamente una como el Ebro.

Has hablado qué pasa con la lluvia torrencial en estas regiones por qué no se aprovecha? pues mira sucede lo mismo que todas las primaveras con el deshielo del Pirineo. Sencillamente ese agua se va al mar, solo que en el caso del Ebro es una cantidad mucho mayor. Porque las lluvias torrenciales son puntuales en unos lugares llueve y en otros ni gota. Y el deshielo es de toda la vertiente Sur de los Pirineos.

Este tema no acabará nunca y cada vez los españoles gastaremos y tiraremos más el dinero. Estuvieron los otros y seguramente para ganar votos hablaron del trasvase que desde luego era lo mejor para estas regiones con desarrollo menor que Aragon y Cataluña. ¡ojo! que el Ebro también pasa por Cantabria y La Rioja. Y ahora están estos y para ganar votos pues deshacen lo andado, dinero tirado y hablan de las desaladoras que desde luego es lo mejor para las regiones de más nivel de renta de las que hemos hablado. Cuando este plan se inicie puede que vuelvan los primeros y volveremos al trasvase. Seguiremos tirando el dinero y no beneficiaremos a nadie. Y así una y otra vez...interminablemente

¡Todo son intereses políticos!

Un saludo Lourdes

imported_PauliSeFue

Hola Lourdes,

Me ha gustado tu aportación pero sólo quiero hacer un par de matices:

Lo único que yo defiendo es que no se hagan salvajadas absurdas contra natura. Yo también quiero lo mejor para todos, pero no me parece sensato llevarse a 900 kilómetros agua QUE NO SOBRA en esta región.

¿Créeis que somos tontos o cabezones?. ¿Acaso créeis que preferimos tirar el agua al mar antes que que se la lleven para otras personas?. Esa es la imagen que dan por la tele de nosotros, supongo.... pero no es así.

A pocos kilómetros del Ebro tenemos unas zonas tan desérticas como las qué más, pueblos que no tienen agua corriente en verano y NO PODEMOS TOCAR EL AGUA.

¿No es justo que se solucionen primero los problemas cercanos y luego se proceda con los demás?.

Es lo único que se está pidiendo: que no nos traten como si fueramos idiotas y que no se solucionen problemas a 900 kilómetros de distancia antes que los de aquí... hay una gran diferencia entre ser insolidario y ser UN PRIMO.

Dices que has vivido en zonas de toda España pero... ¿has vivido en Aragón?. ¿Has visitado Monegros, Bardenas... Fuendetodos sin ir más lejos?.

¿Alguna vez has hecho el trayecto Zaragoza-Barcelona y te has parado a mirar el paisaje de esa "exhuberante cuenca del Ebro"?. ¿No has visto un auténtico desierto en el que cuesta encontrar un pueblo, que parece un auténtico Oasis en medio de la nada, como por ejemplo La Puebla de Alfindén o Pina de Ebro?. Ve contando los cultivos de regadío y dime cuantos ves... ¡¡a un par de decenas de kilómetros del Ebro!!.

¿Te has parado a mirar el Ebro desde los puentes de Zaragoza y ver cómo en verano la gente lo cruza andando?. Ya sé que en la tele se encargan de sacar sólo las crecidas, que ocurren tan excepcionalmente como la gota fría en levante. Te animo a ti o a quien quiera, a que venga a pasar el verano a Zaragoza y contemple el Ebro.

Y Lourdes, sólo un pequeño favor: no pongas en nuestra boca cosas que no hemos dicho, porque eso sí que me sabe malo y es donde ya se van las ganas de hablar...

1 - ¿Dónde has oido decir a alguien "QUE SE CULTIVE MENOS"?.

Lo único que, al menos yo, he dicho ha sido que lo que no se puede hacer es, sabiendo que NO SE PUEDE, cultivar MÁS, MÁS y MÁS para luego echar la culpa a los demás. ¿No has leído mi ejemplo de las pistas de esquí?.

2 - También me ha dolido bastante leer, después de todos mis esfuerzos por intentar explicarme, que resumas todas mis largas exposiciones, llenas de buena voluntad, en: "justificas tu postura de no agua del trasvase para el Levante español porque un señor que discutió en ese tema tiene un jardin".

Lo único que dije fue que no me voy a creer que alguien que tiene un verde jardín pase necesidades de agua corriente.

¿Por qué lo digo?. Porque yo he vivido en un pueblo a pocas decenas de kilómetros de Zaragoza donde realmente hemos pasado apuros para tener agua corriente en verano... Ahora ve y busca un jardín allí.

Lo siento Lourdes, pero creo que mi castellano es bastante claro y no tengo ganas de reexplicar una y otra vez las cosas, porque, o bien no te las has leído (ya sé que escribo demasiado) o bien las has malinterpretado de una forma que duele y no estamos aquí para eso.

Yo escucho y debato todas las opiniones, pero si las mías se tergiversan, se falsean o se hace una lectura totalmente puntual y sacada de contextio, entonces la cosa falla...

En lo de los políticos estoy totalmente de acuerdo contigo.Yo que opino de ellos que son como críos en una guardería y son capaces de cambiar las cosas sólo por "joder" al oponente o salirse con la suya.

Sin embargo creo que tampoco una auténtica burrada hecha por un grupo político debe "justificarse" que siga adelante sólo porque "ya estaba pensada".

Estoy de acuerdo en que "el agua es de todos", como se dice por ahí, pero de todos significa DE TODOS; espero que ese TODOS también nos incluya a los que vivimos aquí y de momento no podemos tocarla y a esas gentes del delta del Ebro.

Estamos bastante hartos de que nos tomen por idiotas, así que no hagamos demagogia con la palabra solidaridad. Ya se han cometido bastantes injusticias llenandose la bocaza con esa palabra que suele más usada cuanto más se desconoce su significado...

Un saludo.

PD: Por si hace falta aclarar algo, una buena parte de mi familia es de Alicante, así que imaginad si tengo todavía más razones para querer lo mejor para los de allí.

imported_tomillero

A ver si me aclaro, ¿entonces no se trata sólamente de fines agrícolas?

Respecto a los impactos, en las dos opciones (trasvase o desaladoras) habría impactos importantes; si se trasvasa agua desde el Ebro, la dinámica del delta se transforma, y eso es grave. En el caso de las desaladoras, lo que habeis comentado; hay que producir energía de alguna forma para que funcionen y los efectos de la salmuera creo que también serán palpables.

imported_Lourdes

Yo creo que sobra agua del Ebro para Aragón, para Cataluña y para el Levante.

Y también estoy de acuerdo con Tomillero que hay que estudiar el impacto medioambiental.

Yo tampoco he dicho que quiero que se lleven el agua a Levante y no le den a Aragon. Donde lo he dicho? Las interpretaciones las podemos hacer todos.

Conozco la región de que me hablas no sólo por haber pasado muchas veces por allí sino porque soy geógrafa. Tomillero que también es geográfo creo que lo ha dicho en otro mensaje. Abastecer de agua a esa región es imprescindible pero por su climatología y por su edafología y orografía por mucha agua que le llegue nunca podrá competir con Levante en lo que a agricultura se refiere.

Cuando discutimos y nos posicionamos en un tema , el contrario siempre lo lleva al terreno personal y cree que va contra él o en este caso contra el lugar en el que vive. No voy contra nadie, en todo caso contra los políticos, que buscan votos y hacen las cosas en función de los votos.

Mi posición es que seelabore un PHN con los mejores técnicos que existan y en consenso de todas las fuerzas políticas porque esto nunca será algo coyuntural sino estructural o en términos más claros, no debe ser una decisión temporal sino algo duradero, algo que no se decida y cambie cada 4 años, y que se creen infraestructuras que perduren aunque solo sea a medio plazo.

El resto de tu mensaje no lo discuto porque tu te posicionas defendiendo tu autonomía pero sin saber a ciencia cierta lo que ocurre en otros lugares y es lo mismo que pasó la otra vez que hablamos del tema. Y yo soy geógrafa y algo he leído del tema, y soy de Castilla y León, aunque es verdad que conozco muy bien la región de Murcia.

Por tanto y por ultima vez y más claro imposible AGUA PARA ARAGON Y AGUA PARA LEVANTE eso es lo que quiero

imported_PauliSeFue

[mensaje movido - ver más adelante]

imported_Lourdes

El agua se puede coger en épocas de mayor afluencia y antes de tirarla al mar embalsarla en Levante para el verano.

Un saludo

imported_Loreto

Respondiendo a la pregunta de Pauli ,se puede ,pero sin vernos las caras me dá mieditis ,es un tema que a todos nos toca la fibra y no quisiera convertirlo en lo que yá los politicos se han encargado de hacer ,enfrentarnos.Unos dias puse como firma ¡¡ no al trasvase ¡¡¡ pero lo quité por no herir a nadie .
El tema es tan importante ,que en Aragon ,tambien nos enfrenta entre nosotros mismos "el llano "que quiere agua para desarrollarse y es donde viven la mayor parte de aragoneses "la montaña "(que somos cuatro )harta de abandonar tierras ,casas ,su vida ... porque hacen o recrecen un pantano para mandar agua al llano .
¡¡¡¡Agua para todos ¡¡¡¡ sin intereses especulativos .

Besicos

imported_PauliSeFue

[He reposteado el mensaje aqui delante porque justo cuando estaba modificándolo habéis respondido]

Veo que estamos de acuerdo entonces agua para todos.

Sé que tú eres geógrafa y sabrás mucho más que yo de todos estos temas pero te digo con la mano en el corazón y como simple observador diario que no creo que sobre agua en el Ebro, y menos en verano, que es cuando parece que existe el mayor problema...

Ya te digo que te invito a que vengas a visitarnos en verano y mientras visitas las murallas y el puerto fluvial romano, eches un vistazo al río de vez en cuando y veas porqué ya no existe ningún puerto fluvial... hasta las canoas del club náutico tienen problemas en verano para no encallar... y no es niguna broma.

Es decir, si se quisiera coger agua del Ebro, en la mayoría de las épocas no sería un "trasvase" sino más bien un "desvío" del río y no sé qué opinaría la gente que viva por debajo de ese punto...

Aun en el mejor de los supuesto como bien dices Lourdes, de que se cogiera en momentos de caudal excesivo etcétera... es que... seguimos con lo mismo... ¿estaría la salvajada del trasvase justificada?.

Absolutamente TODOS los grupos ecologistas (incluídos los de Murcia, País Valenciano y Andalucía) han echado el grito en el cielo por el trasvase, se han tomado la derogación del trasvase como "una victoria sin precedentes" y siguen denunciando cosas como que "el PP murciano desprotege más de 11.000 has para facilitar el crecimiento urbanístico y la expansión del regadío".

¿No es eso forzar, forzar y volver a forzar la región (tema principal en el que sigo insistiendo) hasta unos límites exagerados?.

Tú que eres geógrafa... ¿ves sensato que haya campos de golf en esas zonas?. Es como lo que te decía del jardín... algunos de nosotros no nos creemos que una zona con campos de golf, urbanizaciones de lujo con piscina, parques temáticos... pueda quejarse de que no tiene agua para beber o regar... ¿dónde están las prioridades?.

Os animo a que leais esta noticia: http://www.elperiodicodearagon.com/n...asp?pkId=99072 donde "Levante alega problemas de salud para que la UE pague el trasvase", y dice cosas como que "la escasez del recurso provoca brotes muy graves de legionela".

¿No ves a lo que me refiero?. Cuando uno lee esas cosas es cuando se pierden los estribos...

Tú sabes que se están roturando tierras, desprotegiendo parques naturales, etcétera, por un afán económico sin igual mientras nos llaman a los demás insolidarios... Yo no puedo ser solidario con eso, NO QUIERO, y si quieren forzar y destrozar su tierra, allá ellos pero al menos yo no quiero ser cómplice...

Para los que todavía creen que esto es como la selva amazónica, les dejo con las impresionantes vistas desde mi casa, en Zaragoza CAPITAL (a unos 5 Km. del Ebro) no sin antes recordar que la poca vegetación que se ve está ahí gracias a que este año ha sido el más lluvioso de los últimos 50 años en Aragón. Noticia en http://www.heraldo.es/heraldo.html?n...02181&aviso=22


Otro tema del que no se he oido nada y me gustaría que me informáseis es... ¿qué pasa con la calidad de las aguas del Ebro?.

Porque parece que sea agua cristalina del Pirineo pero quien vive a sus orillas sabe que no se atrevería a tocar ese agua con la mano ni por dinero.

Sólo acercarse al río ya desprende un olor nauseabundo, no olvidemos que es a donde va a parar el alcantarillado y afluentes como el Huerva o el Gállego llevan residuos de industrias.

Recuerdo cuando fuimos con el colegio a hacer una visita a la desmbocadura del Gállego y tuvimos que volvernos porque los profesores no se atrevían a que nos acercáramos ni con guantes y mascarilla...

¿Cómo se va a regar o dar de beber con esas aguas?. Agradecería más información al respecto.

Saludos.


Saludos.

imported_tomillero

Pues por lo visto el Segura ni te cuento cómo está a su paso por Murcia y Orihuela; dicen que no se puede vivir cerca por el olor nauseabundo; es peor que una cloaca.

imported_Pablillo I

Anda como esta el patio.

Imaginaros como nos puede sonar esto a Loreto y a mi, que este tema lo llevamos viviendo desde niños, y ya peinamos con peine de plata, como para trasladarlo a nivel nacional.

Yo me quedo con la definición del trasvase que hizo Miguel, en anteriores intervenciones, el trasvase es algo así como "Quitate tu que me pongo yo".

Por muchos estudios, geográficos, ingenieria de caminos, canales y puertos, ingeniería de minas, y otros y mas eruditos estudios, nadie se ha puesto en el pellejo de la persona a la que se le niega el futuro por que hay que inundar su vida para que vivan otros, tiene todo el derecho del mundo a hacerse oir y repetar. Tambien tiene derecho el otro a recibir el agua tan necesaria, pero sin cercenar ni un ápice los intereses del primero.

¿trasvase?... Necesario si pero hacia el norte. Total por pedir que no quede.

imported_PauliSeFue

Efectivamente... y Juan Luis, no es sólo negar el futuro de algunos, sino también EL PASADO (¿alguien se hace a la idea de lo que es que tu pueblo y tu valle desaparezca?) para "no frenar" el desarrollo de otros.

Ahora volved a sacar la palabra solidaridad...

Un saludo.

imported_tomillero

Claro, lo que suponía, que no sólo son intereses agrícolas, sino que será agua para abastecer urbanizaciones, hoteles, etc., o sea consumo general. Es decir, que el turismo entre otras cosas también tiene que ver no?
Son regiones mucho más dinámicas económicamente, por lo tanto tienen mucho más interés por parte de todos que los secarrales del Ebro.
Es eso?

Que conste que yo no me posiciono de ningún lado, solo intento conocer lo que ocurre.

imported_Pablillo I

Claro que si. tomillero, el 60% del "negocio" del agua se va al ocio, 10% al terruño y el 30% vaya usted a saber.

Pauli, al aragonés le duele, y mucho, que le tilden de insolidario. Eso yo ya lo tengo asumido, como lo debemos asumir todos. No excites al personal con afirmaciones que no puedas mantener, total que me niegen el pasado, me da lo mismo, ya es pasado y no lo puedo cambiar, pero el futuro si puede ser distino al que tenemos "marcado" y esta en nuestras manos y esfuerzos. No obstante fíjate como ha cambiado el Aragón que se ve en los últimos 20 años, el Aragón que no ven, ni vemos, sigue peor que hace 20 años.

¿Que cual es el Aragón que se ve?, el corredor del Ebro y las estaciones de esqui, el resto, ¿Alguien sabe algo?

Un ejemplo: Hace 10 años el Sr. Josep Borrell, ministro de ... ¿Fomento?, ¿o era Obras púbicas?, ¿o era Infraestructuras?. Colocó la primera piedra del embalse de Montearagón, infraestructura básica y fundamental del abastecimiento de agua de boca para Huesca y principal abastecedor de agua de riego para la comarca de la Hoya de Huesca (secano). Dicho embalse es avalado hasta por los estudios de impacto medio ambiental, que sería bueno para los ecosistemas de la zona.
Pues mira por dónde que a fecha de hoy y despues de 10 años está hecha la cimentación, del resto de la obra no se sabe nada por que hay un desfase presupuestario de 300 millones de euros. ¿A la empresa adjudicataria del concurso público no se le puede exigir que lo cumpla?. ¿A los políticos que adjudicaron el concurso, no se les puede exigir responsabilidades por negligencia?
Digo yo, con cada minuto que pasa con lo que aumenta el IPC para el año que viene el desfase será de 400 millones, si se hubiese licitado en condiciones y no con las prisas de unos políticos insulsos, tendríamos resuelto el problema del agua en Huesca capital, que no se puede instalar ni una empresa por que no se les puede garantizar el consumo de agua.

No obstante así nos va, cada pueblo tiene los políticos que se merece. Pero me pregunto yo. ¿Que diablos hemos debido hacer en el pasado, para que se nos pague con estas monedas?

imported_arándano

Yo vivo en una de las comarcas con más pantanos de España.

Desde mi balcón veo el embalse de Barasona ( nombre del pueblo , que junto con el de Cancer desaparecieron bajo sus aguas) .

En casa somos agricultores y ganaderos y de todas las tierras sembradas el único trozo de regadío es mi pequeño huerto, que tiene, afortunadamente, un manantial que nace en él, porque si no fuera pos eso y tuviera que regar con "agua de boca", mi huerto cada mes de agosto se iría al garete porque cada año tenemos restricciones.

Que nos expliquen a los ribaorzanos como piensan saldar la deuda ancestral que todos los regantes tienen con nuestra comarca ..................

imported_PauliSeFue

Lo siento pero me he perdido ¿mantener qué?.

No trato de excitar a nadie, trato de que nos pongamos en el lugar de todos porque es muy fácil hablar desde aquí sentado, pero no desde la posición de quienes "dan" para que otros "tomen".

¿Que te nieguen el pasado te da lo mismo?.

A mí se me cae la cara de vergüenza cuando viajo por esos pueblos de La Solana que ancestros míos se vieron obligados a abandonar por un embalse que jamás se construyó y donde el esfuerzo de generación tras generación ha quedado invadido por maleza que asola las ruinas de lo que ellos construyeron con sus propias manos.

Eres afortunado de que el pasado te de igual, otros a pesar de los años todavía no lo han superado...

Al menos creo que todos hemos sacado una conclusión clara y es que los políticos van a lo suyo. Luego dicen que a los jóvenes no nos interesa la política...


Tienes razón en lo que dices, el problema es que eso no se dice, ese es el trasfondo que nadie quiere reconocer (porque si no las cosas quizá irían en otro dirección).

Lo triste es que esos temas no se argumentan de forma directa, sino argumentando cosas como que ellos tienen "el mayor desierto de Europa" (textual) o "problemas graves de salud por falta de agua - legionella" (textual - ver noticia de arriba).

Es decir, esas zonas tienen una capacidad de crecimiento inmensa y unos recursos turísticos y agrícolas que ya quisiera Aragón para sí mismo pero, en vez de reconocerlo y centrar el debate en cómo debe crecer eso y de dónde deben sacarse los recursos, se intenta disfrazar de lo contrario.

Y eso es lo que no se puede tolerar: jugar con un as en la manga; es decir, que en vez de ir de frente y se discutan las cosas buscando la mejor solución para todos, se engañe, se tergiverse y se oculte la verdad con argumentos tan falaces y jugando con los sentimientos de otros habitantes del mismo país.

En resumidas cuentas y por lo que la gente está tan mosqueada:

Si se repite continuamente que en esas zonas no hay apenas agua para beber y regar porque es una zona muy desertizada y con pocas precipitaciones, que incluso hay riesgos de salud pública, etcétera y eso se esgrime como MOTIVO principal y que justifica de sobras el trasvase, hasta ahí todos contententos pero...

¿Y si luego SE DESCUBRE que detrás de eso hay ampliaciones de zonas de regadío, campos de golf, urbanizaciones con piscinas, etcétera etcétera...?.

Y claro, ahí cada uno puede pensar lo que quiera y es donde surgen los conflictos.

Porque si aquí sobrara el agua y alli se estuvieran muriendo de sed creo que NADIE jamás, en ningún lugar de España, habría puesto el grito en el cielo con el tema del trasvase...

Saludos.

imported_Lourdes

Como decís que eso no se dice? Me refiero a que no solo la utilizarían para agricultura sino también para el turismo. Yo lo he dicho en mi mensaje Murcia y el Levante no vive solo de la agricultura también del turismo, y ambas actividades consumen agua.

Y por qué no pueden vivir del turismo? Si ya se ha dicho por ahí en otro mensaje ante la competencia de Marruecos y de otros países la agricultura tenderá a desaparecer, pues no sé de algo tendrán que vivir no?

El problema principal que no queréis ver es que Aragon es una de las autonomías de más alta renta per capita y Murcia de las de menor renta per capita. Y decís pero en Aragon hay diferencias entre unas zonas y otras pues habrá que darles agua y disminuir esas diferencias pero a Murcia también.

Y de esto ya hemos discutido Juan Luis el ponerse en la piel del otro es fundamental. Yo estoy oyendo los problemas que tenéis en Aragon y me indigna que eso suceda pero también me indigna lo que sucede en Murcia.

Y así está el tema del agua en toda España. En Cantabria se va el agua al mar todas las primaveras los otoños, los inviernos y muchos veranos. Cantidades de agua al mar que ponen los prados verdes pero que cuando llega un verano seco ya estamos con restricciones. En muchos pueblos restricciones de agua de boca que hay que llevar en camiones cisterna. Hay estudios que dicen que existen acuiferos en el subsuelo y agua suficiente pero infraestructuras ninguna.

imported_Pablillo I

Vamos a ver si me explico un poco mejor.

Lo del pasado es por que yo he aprendido que mirarse al ombligo para ver siempre los mismos problemas, sin solución, es de personas de espíritu débil. Hay que ser fuertes, creer que el porvenir depende de nosotros mismos y no de la voluntad del viandante que nos larga una limosna, mas o menos, generosa.

No. No. No. y rotundamente NO. Ya vale de monsergas y arengas de uno y otro lado. La explicación de arándano, al que nadie le ha dicho nada, es la que cuenta. La rabia que da, tener un embalse de 8 ó 10 hectómetros cúbicos a tus pies y no poder tocar el agua para regar tu huerto, por que ese agua es para otros, y además esos "otros" no me ofrecen nada para compensarme, simplemente que sea solidario. Hay que joderse.

El que lo entienda bien, y el que no allá él. Como dijo Rafael.

imported_Lourdes

De verdad Juan Luis crees que es culpa de los otros? La culpa es del Gobierno. Los otros hacen lo mismo que tu echaros la culpa entre comunidades cuando seguramente no tenéis ninguno la culpa. Bueno sí algo de culpa sí, la de no informaros en ninguno de los dos lados de lo que ocurre en el lado contrario. Si os informaráis seguramente llegaríais a la conclusión de que la culpa es de los Gobiernos de turno.

Me encantaría que el nuevo plan que ha lanzado el PSOE os llevara el agua a Aragón, a Murcia ya lo ha empezado a llevar, esta primavera ha llovido más que cualquier otra.